שיחה:צבי סוכות

דיון חשיבות אנציקלופדית

קראתי את תוכן הערך ואינני סבור שלערך יש חשיבות אנציקלופדית, גם אם נשקלל יחד את מכלול הפרטים הביוגרפיים המוצגים בו. יואב ר. - שיחה 21:38, 31 בדצמבר 2016 (IST)

תומך בחשיבות. בחיפוש קל בגוגל חדשות אני רואה שהוא מוזכר בלמעלה ממאה אזכורים באתרי חדשות ,רובם מאוד מרכזים , כולל שהתראיין בקביעות לערוצי טלויזיה כערוץ 10 ו2,וינט, השתתף בתוכניות בוקר בטלויזיה ועוד. בנוסף לעוד מאות אזכורים נוספים ברחבי האינטרנט , נוסף על סך פעילויותיו שמתואר בערך , הוא מתואר בוינט בערוץ 2 ובערוץ 10 כפעיל ימין בולט ולדעתי זה לא פחות מפעילים חברתים שזכו לערך. כנ"ל מאיר אטינגר , טירן פולק, ועוד כמה פעילי ימין שזכו כאן לערך. ר"מ בעוד יוסף חי ובדורשי יחודך הוא נתפס גם כדמות רוחנית בקרב נוער הגבעות. המסקרן שהכתבת פרופיל עליו הייתה ב2010! מרכז הרב1 - שיחה 23:04, 31 בדצמבר 2016 (IST)

נראה שבהחלט מדובר בפעיל ימין קיצוני בולט שמקביליו זכו לערך. אגב, נקודה מסקרנת, הזהו גילם הממוצע של הר"מים בישיבות אלו או שמא בעילוי נדיר עסקינן?--Motyshif - שיחה 02:00, 2 בינואר 2017 (IST)

לא נראה לי שהוא ר"מ בעוד יוסף חי, הצבתי תבנית מקור על זה. אני מנחש שהוא מלמד בדורשי יחודך. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 21:29, 3 בינואר 2017 (IST)

כנראה שפנינו להצבעת מחיקה. מי-נהר - שיחה 22:51, 2 בינואר 2017 (IST)

נראה לי כמו בריון גבעות גנרי. לא מצדיק ערך כרגע, אולי בעתיד. וידרסקייווקר - שיחה 13:17, 3 בינואר 2017 (IST)

שחזור

כתבתי את טיוטת הערך מבלי לשים לב שלמעשה כבר פורסם עליו ערך לפני 5 שנים, ונמחק. בפועל, מאז ההצבעה בינואר 2017 השתנו הנסיבות באופן דרמטי. החל מהעובדה שכמה חודשים לאחר ההצבעה התמנה סוכות למנכ"ל מפלגת עוצמה יהודית, וכלה בשורה ארוכה של תפקידים ששימש בהם מאז ועד היום, כמפורט בערך. זאת נוסף על כך שמדובר בדמות מאד ידועה, מוכרת ופעילה ביהודה ושומרון ומחוצה להם.
לכן אני סבור שיש לשחזר את הערך בלי קשר לשאלה אם ייבחר נשוא הערך לכנסת ה-25 או לא. יאיר דב • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 23:36, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

קשר לטיוטה שכתבת. ההפניה נמחקה בינתיים. תאו הארגמן - שיחה 23:43, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

תאו הארגמן, איפה הקישור לטיוטה? נראה שמחקת אותה. יאיר דב • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 23:57, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

לא מחקתי את הטיוטה, אלא רק את ההפניה אליה. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים/צבי סוכות. תאו הארגמן - שיחה 23:59, 1 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים איתך, בעד שחזור. איתן ברוך - שיחה 00:15, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

תאו, הבנתי. תודה.
ותודה איתן ברוך על התמיכה בשחזור הערך. יאיר דב • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 00:19, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מסכים עם נימוקי השחזור אך איך אפשר לתמוך בשחזור כשלא מולאו כל התנאים לשחזור זה? כותרת יש, טיעונים יש, אפילו טיוטה יש. מה עם התבנית? בלי תבנית לא ניתן ליזום דיון שחזור רשמי. אם כך, תמיכתי בשחזור מותנת במילוי כל התנאים לקיומו הפורמלי של ההליך. גילגמש • שיחה 08:55, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

@Gilgamesh, תודה על ההערה, הוספתי את התבנית.
מצטרף לתמיכה בשחזור הערך. מנכ"ל עוצמה יהודית לשעבר, עורך העיתון גילוי דעת ופעיל מפורסם מאוד. גופיקו (שיחה) 08:58, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

הינה, כעת אפילו הפורמליסטים יכולים לתמוך ללא חשש בשחזור. גילגמש • שיחה 08:59, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

מרגע שבנוסף לתפקידים המוכרים הוביל את ההסכם על אביתר (שלא כובד, אבל זו לא הנקודה) הוא הפך מספיק בולט להצדיק ערך. ‏DGtal‏ - שיחה 09:05, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

בהחלט גילגמש • שיחה 09:06, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

גילגמש, אתה צודק. מחילה. אני לא רגיל ליזום הצבעות שחזור, אז שכחתי את הנוהל המדויק. תודה על התזכורת. ותודה לגופיקו על התבנית. יאיר דב • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 09:44, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אכן, מלחמת הדגלים המטופשת שניהל בחווארה הפכה אותו לאושיית רשת ודמות ציבורית חשובה . וברצינות, אני תומך בשחזור. מגבל - שיחה 09:53, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

תומך בחשיבות הערך ובשחזורו. דמות מאוד מוכרת. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 09:54, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד שחזור. משה כוכבי - שיחה 11:06, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

מנכל מפלגה לא מצדיק ערך וגם לא עורך שבועונים שמחולקים בבתי כנסת. 192.114.182.2 15:10, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

למזלנו דעתך אינה נספרת, בעד חשיבות מנימוקי יאיר דב גילגמש (!) ומגבל... המאו"ר - שיחה 15:36, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

למזלנו, אני עדיין יכול להביע את דעתי שמנכלי מפלגות ועורכי עלונים אינם זכאים לערך. אה, ולמזלנו אני עדיין יכול לתייג את משתתפי הצבעת המחיקה, הנה ככה:יואב ר. -

היידן 19:32, 7 בינואר 2017 (IST) Eladti - ניב - מי-נהר - חיים 7 • חמויישֶה - Guycn2 · אופק כחול - ראובן מ. - Uziel302 • ליש - ריהטא - Lionster‏ • Ldorfman • דוד שי - Shannen - ALPR - מו סיזלאק • BAswim - H. sapiens - מרכז הרב1 - נ.נ - גיא - Ovedc • Motyshif - קודגורו - שיר § MehmetScholl - יזהר ברק • עמירם פאל - מיכאל משיכון בבלי • שמזן# דרור - בן עדריאל • אסף (Sokuya) 192.114.182.2 11:13, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני לא יודע מה שעתי לגבי חשיבות, אבל למיטב הבנתי סוכות מתמודד כרגע בפריימריז של אחת המפלגות (בכנות, לא התעמקתי והבנתי באיזו) ולפיכך אין לשחזר את הערך, לכל הפחות עד לאחר הפריימריז, ואם יזכה ייתכן שגם עד לאחר הבחירות כולן.david7031 • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 15:59, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אכן יש לנו כלל אודות ערכים גבוליים בסמוך לבחירות (פריימריז או בחירות אחרות). אני סבור שהמקרה אינו גבולי ולכן תמכתי בשחזור. אני מציע להשאיר ללא סתם את ההכרעה לגבי העניין. אם יוחלט שהמקרה בכל זאת גבולי אפשר לשחזר לאחר הבחירות, אם כי אני מעדיף שחזור בתום הדיון הנוכחי. גילגמש • שיחה 16:10, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

אני לא מספיק מבין בכללים, אבל נראה שאם תהיה כאן הסכמה רחבה שיש הצדקה לערך ללא קשר למועמדותו לבחירות, יש לשחזר את הערך כבר בתום הדיון. יאיר דב • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ב • 16:28, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

מה לא גבולי במנכל מפלגה שעורך גם עלון? 192.114.182.2 11:15, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

היה מנכ"ל עוצמה יהודית. האם זה אומר שהוא תומך בגירוש הערבים מישראל ומהשטחים? יואב ר. - שיחה 22:02, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

@YoavR, לא, גם מפלגת האם לא בהכרח תומכת בכך. איך זה קשור לדיון השחזור? Yyy774 - שיחה 22:05, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

למיטב ידיעתי עוצמה יהודית היא ממשיכת תנועת כך. אם זו עמדתו, אין לי אלא להצטער שאדם שתומך בכך עומד לקבל ערך בוויקיפדיה. לצערי זה לא נחשב שיקול מבחינת קביעת החשיבות האנציקלופדית. יואב ר. - שיחה 22:10, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

@YoavR, (אני לא בטוח שזו עמדת תנועת כך, לא בטוח שעצמה יהודית ממשיכה בעניין זה את כך ולא שזה קשור לעמדותיו של סוכות). אני מבין מדבריך שאתה מבחינה אוביקטיבית תומך בשחזור הערך? Yyy774 - שיחה 22:17, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

לא, אין לראות בדבריי משום תמיכה בשחזור הערך. התכוונתי לכך שאני רואה לצערי שזה עומד לקרות. יואב ר. - שיחה 22:24, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

@YoavR, ואם הוא אינו בעד גירוש ערבים אלא בעד 'גירוש מחבלים', זה יצער פחות? Yyy774 - שיחה 22:30, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

קשה לי לגרוע מהצער כשנער גבעות ואיש עוצמה יהודית מקבל ערך בוויקיפדיה. אגב, אצל חלק מכם הימנים כל ערבי הוא בחזקת מחבל, לא כך? יואב ר. - שיחה 07:30, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

חברים יקרים, הדיון הזה לא מוביל לשום מקום טוב, ונשמח אם תחדלו ממנו. david7031 • שיחה • ו' באב ה'תשפ"ב • 10:54, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

אצל חלק מכם השמאלנים כל המתנחלים רצחו את רבין? ידידיה צבאן (שיחה) 20:52, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

אין בערך בויקיפדיה לא תמיכה ולא שלילה של דעותיו של האדם, גם להיטלר ולסטלין יש ערכים בויקיפדיה - ואין בזה אמירה על דעותיהם. השאלה היחידה שצריך להשאל בדיון הזה היא השאלה האיניציקלופדית. ולפי הסיפא של דבריך מובן שאתה מסכים איתי ויודע את זה - אם כן כן לא ברור לי בכלל למה להזכיר את דעתך על דעותיו. איתן ברוך - שיחה 22:29, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

לגבי שחזור לפני בחירות, @Gilgamesh הוביל את המדיניות בעניין שמתועדת בדף שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/נבחרי ציבור פוטנציאליים. עולה שבמקרה שעיקר החשיבות נובעת מההתמודדות האדם לכנסת הערך לא ייכתב בחודש שלפני כדי שיהיה מספיק זמן למחוק אותו.

במקרה שלנו הערך זקוק לדיון חשיבות הפוך ולכן אין כל מניעה בסופו להעלות אותו למרחב הערכים אם יוסכם שיש לשחזר (נראה שאין חולק שעל רמה פחותה של פעילות ומוכרות אנשים קיבלו ערך). Yyy774 - שיחה 22:22, 2 באוגוסט 2022 (IDT)

זה טיעון ממש מרגיז, בויקיפדיה יש ערכים גם על מחבלים ורוצחים, זה מקרה מובהק של אד הומינם. המאו"ר - שיחה 15:04, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד שחזורBalberg - שיחה 18:25, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד שחזור. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 18:36, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד שחזור. שמיה רבה • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ב • 18:39, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד שחזור. עמירם פאל - שיחה 15:13, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

נראה שיש קונצזוס לשחזור, אני אישית עדיין מתלבט משום כך אני נמנע • חיים 7 • שיחה • 13:04, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד שחזור--Roee.knol - שיחה 13:24, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

ניכר קונצנזוס בעד שחזור. גם אני בעד. ♤♧ישי-120♧♤ • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ב • 21:43, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

גילגמש, דומה שיש כאן קונצנזוס לתמיכה בשחזור הערך. מחר לקראת 9:00 בבוקר יחלפו 7 ימים מעת לעת מאז הצבת התבנית, כך שעל פניו אפשר להחזיר אז את הערך למרחב הערכים. יאיר דב • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ב • 02:08, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד שחזור. יואב ר. - שיחה 07:25, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

לא סתם, לסיכום: יש 16 תומכים בשחזור (אם כי ייתכן שפספסתי מישהו), אחד נמנע, אחד כתב שאינו יודע מה דעתו ואחד מתנגד (שבדרך אגב אעיר שהוא גילה דעתו בדף השיחה כאן שהוא גם לא מרוצה מעמדותיו הפוליטיות של נשוא הערך). לאור זאת אין ספק שיש כאן הסכמה רחבה לשחזור. יאיר דב • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ב • 09:15, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

יאיר, תודה על הסיכום. אכן היה בדיון קונצנזוס רחב בעד השחזור. שינוי הנסיבות שחל מאז המחיקה ב-2017 לא קשור לבחירות הקרובות, ולכן אני לא רואה מניעה משחזור הערך כבר עתה. הערך שוחזר. לדעות האישיות שלנו בעד או נגד האישיות לא אמורה להיות השפעה על שאלת החשיבות או אי החשיבות של האישיות. כפי שנכתב כאן, יש לנו ערכים על אנשים בזויים ביותר, רוצחי עם, אנסים, ראשי פשע מאורגן. דעתנו האישית עליהם אינה רלוונטית. Lostam - שיחה 10:02, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

תודה לך! יאיר דב • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ב • 10:12, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

דיוק בהגדרות

מעשה הוונדליזם של צבי סוכות בחווארה חשוב בשל תוצאותיו ולכן יש לדייק בהגדרות. יאיר דב שינה ניסוח הנוגע למעשה הוונדליזם הזה בנימוק " גם צה"ל מסיר דגלים כאלו מהכפר. אז גם להם אתה מחשיב את זה כגנבה? "

1. קודם כל יש דברים שרשות רשמית עושה ומקבלים הגדרות אחרות ממעשי אזרחים מן השורה: למדינה מותר לגבות מני מס ואדם פרטי שינסה זאת יואשם בשוד או סחיטה.
2. לא מדוייק שצה"ל מסיר דגלים כאלו מהכפר ולראייה התמונה הזו שצולמה בחווארה לפני כשבוע וחצי. הדגל ב"ה מתנוסס לתפארת על הצריח לצד כביש 60 במרכז חווארה.

דגל פלסטין על צריח המסגד בחווארה

לעצם העניין: הגדרת גניבה בחוק חד משמעית וסעיף 383 המצוטט בערך גניבה מגדיר כך

אדם גונב דבר אם הוא נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב, בלי הסכמת הבעל, במרמה ובלי תביעת זכות בתום לב, כשהוא מתכוון בשעת הנטילה לשלול את הדבר מבעלו שלילת קבע

. זה בדיוק מה שמתואר בסימוכין. מושא הערך נוטל את הדגל בלא הסכמת הבעל ומכניסו לרכבו כשהוא מתכוון לשלול את הדגל שלילת קבע.

המונח "תלש" אכן מופיע בסימוכין אך לא סביר בעליל: פעולת תלישה של יריעת בד דורשת כח רב שלא נראה שהופעל שם. מהתמונות עולה שצבי סוכות ניתק את הדגל מעמוד התאורה בלי פעולת תלישה וגנב אותו. יורם שורק - שיחה 19:13, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

1. הסיבה שיש דגלים שצה"ל לא מסיר היא שהוא לא מעוניין להבעיר את השטח, לכן מצד אחד דגלים מתגרים שנתלים ממש על כביש 60 כ"אצבע בעין" (כפי שהגדיר את זה סוכות) לתושבים היהודים שעוברים שם - הם מסירים, ואילו דגלים שנתלים בצידי הדרכים, בחנויות ובבתים - משאירים. גם סוכות לא הסיר את הדגלים שבצדדים, אלא את אלו שממש על כביש 60, שנתלו למטרת התגרות.
לגבי עניין הגניבה, סוכות, כמו רבים מישראל שתמכו במעשה שלו במידה כזו או אחרת, לא רואים בזה מעשה פרטי של גניבה מאדם פרטי, אלא מאבק לאומי בין מי שמנסה לקבוע עובדות בשטח שהשטח הוא תחת ריבונותו, לבין מי שמוחים על ניסיון זה. אפשר להתווכח עד מחר אם הוא צודק ואם המעשה שלו חכם, אבל זה המניע שלו. הוא לא סתם גנב דגל מערבי ברחוב, הוא החרים דגל שנועד לצורכי התגרות, בדיוק כפי שצה"ל עושה. אני אישית לא חושב שזה מעשה חכם, והייתי מעדיף להשאיר לצה"ל לעשות את זה. אבל מכאן ועד להגדירו כגנב, הדרך רחוקה. לא בכדי כלי התקשורת בישראל (ראה למשל כאן, אתר שלא חשוד להיחשב כימני) לא תייגו מעשה זה כגניבה (אולי למעט עיתון הארץ, לא בדקתי...).
אני מקבל את טענתך שלא מדובר בתלישה, ולכן המילה צריכה להיות "הסיר". אתקן בהתאם. יאיר דב • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ב • 19:58, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

יש לך סימוכין שהדגלים נתלו כ"אצבע בעין" ולא ככל דגל אחר כביטוי של זהות לאומית? ראיתי לא מעט דגלי ישראל "מתגרים" על רכבים ישראליים בשטחים ולא נראה לי שאתה היית מגלה סלחנות והבנה כזו למי שמנסה להסיר אותם. לגבי הגניבה: ויקיפדיה אינה מכון סקרים ולא ממש חשוב כמה מאזרחי ישראל תומכים בכל מעשה בריונות. יש הגדרות ויש עובדות וערך צריך לתת לעובדות את ההגדרות המדוייקות. לגמרי לא ברור איך הפרשנות של "דגל שנתלה לצרכי התגרות" גורע מהגדרת המעשה כגניבה. אם אני תולה דגל גאווה על חלון ביתי ומישהו שמרגיש שהדגל "מתגרה בו" יעשה כמעשה סוכות אותו הרי זו גניבה לכל דבר. אגב: הרעיון ש"דגלים שנתלים בצידי הדרכים בחנויות ובבתים משאירים" לא נכון עובדתית כפי שתראה כאן הותקף בית קפה פרטי לגמרי בכפר על רקע זה. יורם שורק - שיחה 00:42, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

ההגדרה "אצבע בעין" נאמרה על ידי סוכות, אבל בלי קשר, כל מי שמכיר קצת את חווארה יודע שעד היום לא היה דבר כזה שערבים תולים דגלים של הרש"פ על הכביש. תליית דגלים בבתים פרטיים תמיד הייתה, ולא על זה הזעם. הערבים שינו את ה"סטטוס קוו" במקום כדי להתגרות, ולכן זו 'אצבע בעין'.
לגבי המושג 'גניבה', דגל שנתלה ברשות הרבים בשטח שנתון לשליטה צבאית של צה"ל, ושפוגע ברגשות רבים מהעוברים בכביש הזה, וכאמור בניגוד לסטטוס קוו, הוא לא דגל תמים של פלוני. זהו מעשה פרובוקטיבי שמי שעושה אותו לוקח בחשבון שינהגו בו מידה כנגד מידה. אני לא נכנס לשאלה אם סוכות עשה כאן צעד חכם או לא, אלא רק מסביר למה רוב ככל כלי התקשורת בישראל לא ראו בזה גניבה ולא הגדירו את המעשה ככזה, אלא ראו בזה "הורדה", "הסרה" וכדומה, כולל כלי התקשורת שקישרת אליו.
אחרי שהסיפור התלקח, התחילו (גם צה"ל וגם פורעי חוק) להוריד דגלים גם מבתים פרטיים. וכשפורעי חוק עושים זאת, זו אכן גניבה. אבל לא על זה הדיון כעת. יאיר דב • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ב • 14:09, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שהגדרת המעשה כגניבה מיותרת. סוכות לא הסיר את הדגל מתוך כוונה שהדגל יהפוך לרכושו. אסף השני - שיחה 23:05, 10 באוגוסט 2022 (IDT)

שים לב: הגדרת "גניבה" אינה נוגעת כלל לחזונו של הגנב ביחס לבעלות הסופית על הרכוש הגנוב. אם אקח מביתך רהיט כדי להשתמש בו כחומר בעירה למדורה בלי שום כוונה שמשהו ממנו יהפוך לרכושי עדיין ביצעתי גניבה לכל דבר. יורם שורק - שיחה 01:12, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

מספר דברים. גניבה נעשית בהיחבא, בלי ידיעתו של הקורבן וכאן אין שום מאמץ להסתיר את הלקיחה. שנית, אני חושב שכדי לקבוע שהוא גנב נצטרך להמתין לקביעה פורמלית יותר חקרית משטרה ומשפט. אבל העיקר בעיני: פעולת ההסרה היא העיקר כאן. לו היה נותן את הדגל לבעליו, או מפקיד אותו בתחנת המשטרה הקרובה, או משמיד אותו במקום לקחת אותו, הדבר האמיתי שקרה לא היה משתנה וצריך להתרכז בזה. הוא אולי גם עלה על הסולם ללא רתמת בטיחות. שנכתוב גם את זה? אסף השני - שיחה 17:35, 11 באוגוסט 2022 (IDT)

גנב, כמקובל במגזר. La Nave - שיחה ‏ 08:46, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

גילו של צבי סוכות.

לפי עלון "גילוי דעת" שיצא בשבת האחרונה (גליון 600 עמוד 25) הוא בן 31, אני לא מצליח לשנות את זה. אאאארך - שיחה 13:33, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

צריך לגלות את תאריך הלידה שלו. גופיקו (שיחה) 15:17, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

אם אני אשאל אותו זה יעזור, או שצריך פרסום רשמי?
בהרבה מקרים מקילים בזה. המאו"ר - שיחה 16:53, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

אני חושב שזה יעזור. פשוט כרגע כתוב שהוא נולד ב-1990 שמאז אכן עברו 32 שנה, אבל הגיל שלו תלוי במתי ב-1990 הוא נולד. גופיקו (שיחה) 21:42, 17 באוגוסט 2022 (IDT)

גופיקו הוספתי תאריך עברי, אברר שוב לגביי תאריך לועזי (כדי להכניס לויקינתונים צריך תאריך לועזי...) המאו"ר - שיחה 01:33, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

שירות צבאי

תבנית להשלים: כמקובל, האם לא שירת בצבא, ואם שירת ואם שירת כמה זמן ובאיזה תפקיד. La Nave - שיחה ‏ 16:05, 27 בפברואר 2023 (IST)

גם כאשר ישנו שירות צבאי, לא מקצים לכך פסקה נפרדת וגם לא נוהגים לפרט משכי זמן (למעט במקרים של אנשי צבא). יש להסתפק ב{{הבהרה}}, כי לאור המשפט הקודם, כזה מקטע עם תבנית השלמה הוא בגדר האיסור לוק:מהומה. ― מקף ෴‏‏ 12:44, 5 במרץ 2023 (IST)

@La Nave Partirà, כעת המילים "שירות צבאי" פשוט מונחות בערך, זה לא עובד... צריך לחשוב איך לשלב אותן ואת תבנית ההבהרה בערך. @אייל, תוכל בבקשה לברר איתו על שירותו הצבאי? התו המתחרה - שיחה 18:15, 5 במרץ 2023 (IST)

כתוב שהוא גדל במשפחה חרדית, ושבגיל 18 הוא נחשב כגורם המסכן את שלום הציבור, לכן הוא כנראה לא גויס. אם אין מה לציין בערך בנושא הזה אז עדיף לא לכתוב כלום. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:06, 5 במרץ 2023 (IST)

ככלל אני רואה שבערכים רבים על חרדים לא מציינים את עובדת אי-השירות הצבאי שלהם, למשל שלמה קוק (עיתונאי), מנדי ג'רופי ודוד החקיין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:11, 5 במרץ 2023 (IST)

גבי, מדובר בחבר כנסת ולע בבדרן או עיתונאי, לכן זה משמעותי.

אם צה"ל לא גייס אותו על רקע בטחוני זה צריך להיות כתוב כפי שכתוב על בן גביר, ולא להשאיר את זה לניחושים. La Nave - שיחה ‏ 19:15, 5 במרץ 2023 (IST)

בהחלט, אם יש מידע ממקור אמין לפיו מר סוכות לא גויס בגלל סיבה כלשהי, אז זה מידע אנציקלופדי ללא עוררין. אבל אם אין מידע אז עדיף שלא יהיה כתוב בערך כלום, בדומה לערכים אחרים על חרדים.

ועכשיו אנקדוטה: בערך על מירי רגב כתוב שהיא בעלת תואר ראשון בחינוך בלתי פורמלי מ"בית ברל", אבל בשנת 2008 היה כתוב רק שהיא בעלת תואר ראשון בחינוך בלתי פורמלי, ולא היה ברור היכן למדה לתואר. פניתי אליה דרך אתר הכנסת ולא קיבלתי תשובה. מצאתי בפייסבוק את הדובר שלה, ופניתי גם אליו, וגם הוא לא ענה. הערך נשאר ללא המידע הזה במשך כמה שנים, עד שאלמוני הוסיף בדצמבר 2016 שהיא למדה בבית ברל, אבל ללא מקור. וככה זה נשאר מאז. (היותה "בוגרת בית ברל" מצוטט ב-ynet אבל יש סיכוי טוב שהם העתיקו מוויקיפדיה.) מוסר השכל: אם חסר מידע ביוגרפי על אדם כלשהו, יהיה קשה להשיג אותו, אולי אפילו בלתי אפשרי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:36, 5 במרץ 2023 (IST)

@La Nave Partirà - גם מאי גולן לא שירתה בצה"ל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:54, 6 במרץ 2023 (IST)

בחזרה לנושא: הנ"ל הגיב לאחרונה בטוויטר שלו ואישר שהוא אכן לא שירת (נשאל שם כמה פעמים אך לא הוסיף סיבה למדוע לא עשה שירות לאומי) "אני התחננתי לצה"ל שיגייסו אותי אבל יש צד פוליטי שחשב שהצבא שלו בטאבו, היום מנסים לסתום את הפה למי שלא הסכימו לגייס. לא יקרה יותר. הקול שלי בדמוקרטיה הוא בדיוק אבל בדיוק כמו של טייס ממשפחה מיוחסת." https://twitter.com/tzvisuccot/status/1644060604976463872

חברות בקבוצת הווטסאפ שארגנה את המהומות בחווארה

לפי תחקיר הCNN, צבי סוכות היה חבר בקבוצת הווטסאפ בה אורגנו המהומות בחווארה. זה מידע שחשוב לציין בערך. https://edition.cnn.com/2023/06/15/middleeast/huwara-west-bank-settler-attack-cmd-intl/index.html16:59, ArmorredKnight - שיחה 17:05, 16 ביוני 2023 (IDT)

בהחלט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:07, 16 ביוני 2023 (IDT)

נגד, לא ראוי לציון. -עורך לו- - שיחה 17:35, 16 ביוני 2023 (IDT)

כמו שכתבתי בדף השיחה של סון הר מלך - הם בסה"כ היו חברים בקבוצה, מן הסתם הכניסו אותם אליה, הם לא כתבו כלום ולא הלהיטו את הרוחות בקבוצה. אין לזה שום משמעות אנציקלופדית. -עורך לו- - שיחה 17:47, 16 ביוני 2023 (IDT)

ועל כך נאמר: אמור לי מי חבריך ואומר לך מי אתה. דוד שי - שיחה 21:35, 16 ביוני 2023 (IDT)

אולי גם נכתוב רשימה של כל החברים שלו? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ג • 02:09, 18 ביוני 2023 (IDT)

רשימות שחורות הן המומחיות של אבי מעוז ומפלגת נעם, בְּסֹדָם אַל תָּבֹא נַפְשִׁי בִּקְהָלָם אַל תֵּחַד כְּבֹדִי. דוד שי - שיחה 06:29, 18 ביוני 2023 (IDT)

מה קרה לכולכם? ב"תחקיר" (קוראים לזה כתבה) שהובא בכלל לא כתוב שסוכות היה באותה קבוצת וואטסאפ. השם שלו מוזכר בכתבה בנוגע לציוץ שצייץ ותו לא. על כך נאמר "וְהֻגַּד לְךָ וְשָׁמָעְתָּ וְדָרַשְׁתָּ הֵיטֵב וְהִנֵּה אֱמֶת נָכוֹן הַדָּבָר נֶעֶשְׂתָה הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת בְּיִשְׂרָאֵל". אנא, בפעם הבאה אל תעצרו ב"וְהֻגַּד לְךָ". בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:41, 18 ביוני 2023 (IDT)

זה בהחלט תחקיר מה שהם עשו בCNN. והכתבה שאתה קורא מביאה את ממצאי התחקיר והראיות.ArmorredKnight - שיחה 22:38, 18 ביוני 2023 (IDT)

מתגובתך אני מבין שלא רק שלא קראת כראוי את הכתבה, אלא גם לא קראת את תגובתי. אומר זאת באופן ברור יותר: בכתבה לא מוזכר שסוכות חבר בקבוצת הוואטסאפ. הדיון על חשיבות המידע מיותר, מכיוון שהמידע פשוט שגוי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:40, 19 ביוני 2023 (IDT)

גם אם הטענה הייתה נכונה, היא חסרת חשיבות לחלוטין. העובדה שהטענה אפילו לא מופיעה בתחקיר, זו פדיחה רצינית של התומכים בה. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ג • 07:26, 21 ביוני 2023 (IDT)

מיהו השוטר?

ואף תקפו רכב של מפקד חטיבת אפרים. במהלך הפיגוע הם פתחו את דלת הג'יפ בו נסע השוטר, יידו פנימה אבנים ופצעו באורח קל את הרס"ן וגם את סגנו ואף תקפו רכב של מפקד חטיבת אפרים. במהלך הפיגוע הם פתחו את דלת הג'יפ בו נסע השוטר, יידו פנימה אבנים ופצעו באורח קל את הרס"ן וגם את סגנו 2A02:3038:408:7867:F97D:48BE:D4B:DC5D 08:31, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

שמירה על כללי עריכה בדף

"@מושך בשבט" שלום וערב טוב!

ברצוני להפנות לתשומת ליבך את ההוראה הבאה שמופיעה בתבנית מנהיג:

"יש להפעיל שיקול דעת בהזנת שדה זה. למנהיגים מהשורה הראשונה כגון נשיאים, ראשי ממשלה, מלכים וכדומה, מקובל לתת את שם בן או בת הזוג. לא מקובל בוויקיפדיה לתת את שם בת הזוג של אנשי ממשל מהדרג השני ומטה כגון ראשי ערים, שרים, ראשי מועצה וכדומה."

חה"כ סוכות לא עונה לתנאי זה. בבקשה אל תחזיר מידע שאינו רלוונטי ורצוי. תודה.

אדי97 - שיחה 20:19, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

צודק, לא הכרתי. מושך בשבט - שיחה 20:23, 12 באוקטובר 2023 (IDT)

"פעיל ימין" או "פעיל ימין קיצוני"?

דעותיו ומעשיו של סוכות תואמים את ההגדרה בערך ימין רדיקלי בישראל, לכן @אדי97 שינה את הגדרתו בפתיח מ"פעיל ימין" ל"פעיל ימין קיצוני".

השינוי בוטל בטענה שסוכות "כבר לא קיצוני. תראה ראיונות שלו". לא ראיתי, אבל אני בספק אם חברבורותיו דהו. ההגדרה צריכה להיות "פעיל ימין קיצוני". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:10, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך הוכחות עדכניות מאז שהוא חבר כנסת, ולכל המוקדם בשנים האחרונות מאז שנכנס לפעילות ציבורית, לכך שהוא עונה להגדרה "פעיל ימין קיצוני". יאיר דב • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ד • 18:14, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

מי שבונה סוכה/לשכה בתוך ישוב ערבי בידיעה שזה מדליק אש הוא קיצוני. אם כבר צריך הוכחות עדכניות שהוא התמתן. אמא של - שיחה 18:31, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

כמובן. גם מי שמפציץ בעזה בידיעה שזה ידליק את המחבלים ויביא לירי רקטות על ישראל הוא קיצוני. ברור מאליו. יאיר דב • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ד • 18:56, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

כפי שציינתי, מספיק לקרוא את ההגדרה בערך ימין רדיקלי בישראל כדי לראות שהיא מתארת היטב את דעותיו ומעשיו של סוכות. אם אתה טוען אחרת, תציג בבקשה ראיות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:59, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

הצבא מבצע מדיניות. אם אזרח פרטי היה מפציץ את עזה זה היה ימין קיצוני. אמא של - שיחה 19:05, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

@אמא של זה יכול להיות גם שמאל קיצוני, לדוגמא חילוני רדיקל שמתנגד לכל משטר דתי והוא מלא בשנאה בעיקר לדת המוסלמית ועוד שלל דוגמאות אם תרצי לקיצונים חרדים, הומואים, ופמיניסטיות קיצוניות, בבקשה בואי נשמור על שיח מכבד, כי בכל צד יש פנאט מר נוסטלגיה - שיחה 10:15, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך הוכחות שהוא התמתן, לא שהוא עדיין ימני קיצוני.

אם הוא היה כזה בעבר אין לנו סיבה שלא לחשוב שהוא עדיין כזה.

אדי97 - שיחה 19:23, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

הקמת הסוכה באמצע חווארה בערב שמחת תורה -הוכיחה כי הוא לחלוטין ימין קיצוני. התגובות שלו מאז בטווויטר מאד מאד קיצוניות (וגם לא התנצל) Hila Livne - שיחה 19:03, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

לפני כמה שבועות ח"כ סוכות פרסם מאמר בעולם קטן בו הוא גינה אירועי תג מחיר וממש תקפו אותו בימין הקיצוני.

ובנוסף, בתקופת הרפורמה המשפטית הוא דיבר כל הזמן על אחדות ושיח אחים, מה שימין קיצוני לא היה מתפשר עליו. מושך בשבט - שיחה 19:31, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

אגב, הערך נוצר לפני מעל שנה וגם אז הוא הוגדר רק כפעיל ימין. אין סיבה לשנות עכשיו מושך בשבט - שיחה 19:32, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

זה שהייתה טעות בעבר לא אומר שצריך להשאיר אותה. אדי97 - שיחה 19:35, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

אז תענה להודעה הקודמת... הבאתי הוכחות מושך בשבט - שיחה 19:36, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

מצאתי ראיון עם סוכות מלפני כחצי שנה שבו נכתב: "עמדותיו של סוכות אמנם לא השתנו הרבה, אך כיום הוא פועל בדרכים אחרות. הוא אומר: "אנשים מתבגרים... בעיקר הבנתי שהדרך לממש את האידיאלים היא באמצעות הכנסת, בצורה מסודרת. בחברה דמוקרטית דברים אמורים להיקבע בכנסת ובממשלה"" [1]. זו התמתנות כלפי חוץ בלבד. לא מצאתי את המאמר בעולם קטן שהזכרת או תגובות עליו - נטל ההוכחה עליך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:45, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

זה ממש לא כלפי חוץ בלבד. הוא אומר שאת המטרות שלו הוא לא משיג דרך "קביעת עובדות בשטח" אלא דרך הכנסת. נניח, אם הוא רוצה למנוע פיגועי טרור, הוא לא יעשה זאת דרך תג מחיר אלא דרך חקיקה וכדומה. האם למנוע טרור זה קיצוני? - לא. אז עמדותיו לא השתנו, אבל הדרך להשיג אותן השתנתה. לכן הוא לא פעיל ימין קיצוני. חובת ההוכחה על מי שטוען שכן. יאיר דב • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ד • 20:16, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

צבי סוכות הוא פעיל ימין קיצוני, כפי שכבר הסבירו כאן כמה עורכים. למילים - כמו דיבורים על אחדות - אין שום משמעות אם הם לא מלווים במעשים שמשקפים התמתנות אמיתית ולעיתים אף נעשה בהם שימוש מניפולטיבי כדי להציג מראית עין של התמתנות. רק לפני שבוע, ערב פרוץ המלחמה, פתח צבי סוכות לשכה פרלמנטרית בזירת הפיגוע בחווארה בידיעה שמעשה זה יכול להצית את האזור, אז על איזו התמתנות מדובר כאן? Sofiblum - שיחה 19:50, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

התיוג של סוכות הקיצוני הוא בגדר מחקר מקורי, ובנוסף לוקה בהנחת המבוקש קלאסית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:56, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

@Gabi S., הנה המאמר [2] מושך בשבט - שיחה 20:00, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

מתנגד להגדרת סוכות כקיצוני, תיאור לא מתאים. גופיקו (שיחה) 20:01, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

@מושך בשבט - המאמר לא מציג התמתנות כלשהי או גינוי לפגיעה בחפים מפשע. לא ראיתי גם ש"ממש תקפו אותו בימין הקיצוני", וגם אם זה קרה אז זה רק מוכיח שיש קיצוניים ממנו, ולא שהוא עצמו אינו איש ימין רדיקלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:13, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

תגובה ל@משה כוכבי: התיוג של סוכות כימין קיצוני הוא לא מחקר מקורי. במאמר הבא ([3]) כתוב בפירוש שהוא נעצר כחשוד בביצוע פעולת תג מחיר, וכי הוא חלק מהתארגנות של אנשי ימין קיצוני. בהמשך הוא שוב מתויג, הפעם מזווית אחרת: "עד יולי אשתקד ערך סוכות את עלון השבת "גילוי דעת", המזוהה עם הימין הקיצוני." הוא משויך לימין קיצוני גם במקורות נוספים.

כמו כן, זו לא הנחת המבוקש. ההחת המבוקש היא כשל לוגי, בנוסח "אנשי ימין קיצוני אוכלים בוטנים, ראיתי את צבי סוכות אוכל בוטן אז הוא איש ימין קיצוני." זה לא המצב כאן. תקרא את הערך ימין רדיקלי בישראל ותראה בו בבואה של נשוא הדיון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:22, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

מאמר דעה הוא לא מקור, עם על הכבוד לג'וש בריינר. ולגבי המעצר - כל עוד הוא לא הורשע אין לי סיבה להחזיק אותו כעבריין, וכמובן שלא כימין קיצונית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:08, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

התעלמת באלגנטיות מהטיעון השני. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:23, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

@Gabi S. אפילו בכותרת הכתבה שאתה עצמך הבאת כמקור, כתוב "צבי סוכות היה נער גבעות שנחשד בהצתת מסגד והורחק מהגדה, עד שעבר למערכת הפוליטית ונהפך למוקצה בקרב חלק מהימין הקיצוני". דהיינו שכיום עמדותיו שונות סוס פוני - שיחה 21:12, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

כן, עמדותיו שונות. הוא התמתן מ-10 ל-9.5. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:22, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

הוא היה מנכ"ל מפלגת עוצמה יהודית שהיא מפלגת ימין קיצוני Sofiblum - שיחה 15:08, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

הוא לא מנכ"ל המפלגה. גופיקו (שיחה) 15:52, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

כתוב בפתיח שהוא מנכ"ל המפלגה, שהיא מפלגת ימין קיצוני. לא בדקתי אם זה נכון או לא, אבל הוא ללא ספק פעיל בולט בה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:34, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

לא כתוב בפתיח שהוא מנכ"ל המפלגה. גופיקו (שיחה) 16:41, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

סליחה, טעות שלי. כתוב שהוא היה מנכ"ל המפלגה. הוא עדיין נציג בולט שלה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:44, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

איך הוא נציג בולט של עוצמה יהודית אם הוא חבר כנסת מטעם מפלגה אחרת (הציונות הדתית)? גופיקו (שיחה) 16:54, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

מנפלאות המערכת הפוליטית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:35, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

לטעמי, התיאור כ"פעיל" מיותר - יש לו תארים טובים יותר בתור חבר כנסת ששימש גם כמנכ"ל מפלגה. איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 13:07, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב מ-24 באוקטובר 2023

הטענה כי ניסה להתגייס נסמכת רק על ראיון איתו. זה אינו מקור אמין ובכל מקרה זו טענה חסרת משמעות ומכאן שאין כלל לציינה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
147.235.205.89‏ 16:32, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

הסיבה לאי גיוסו של סוכות לצה"ל👇 נריה - 💬 - 19:57, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הוספת מידע בנוגע למינוי של צבי סוכות ליור ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני הגדה ופעילותו ביהודה ושומרון

גופיקו מחק מידע חשוב שכתבתי 1. אודות התפקיד המכובד שאליו מונה חבר הכנסת 2. תחת פעילות ביהודה ושומרון נמחקו שני ארועים חשובים שכתבתי פתיחת לשכה פרלמנטרית בחווארה ב 2023 וביקור שלו בחווארה ב 2016 עם תפילין טרם הספקתי להוסיף מקורות והתוספות שלי נמחקו. Sivanta - שיחה 20:57, 2 בנובמבר 2023 (IST)

המידע שהוספתי משמעותי להבנת האדם, האג'דנה שלו, השגיו הפוליטים ופעילותות האידיאולוגית.

בעד הוספת המידע החשוב לערך. זהו מידע מרכזי אודות האדם ופועלו ולא ברור מדוע נמחק. כמובן שיש להוסיף מקורות אך לא חסרים כאלה Sofiblum - שיחה 20:55, 2 בנובמבר 2023 (IST)

לפרטים שהוספת יש חשיבות אנציקלופדית, ויש להחזירם לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:02, 2 בנובמבר 2023 (IST)

המידע על הקמת הלשכה הפרלמנטרית בחווארה לא נמחק מהערך, הוא מופיע במקום נוסף, אני סך הכל ביטלתי את הכפילות. המידע על התפילין היה נשמע לי אזוטרי ולא הובאו כלל מקורות ולכן מחקתי אותו. אפשר להוסיף מחדש בצירוף מקור. גופיקו (שיחה) 21:28, 2 בנובמבר 2023 (IST)

גופיקו, לא נתת הסבר על מחיקת העובדה של מינויו של סוכות לתפקיד המכובד של יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ וביטחון לעניין יו"ש TsviDeer - שיחה 13:23, 3 בנובמבר 2023 (IST)

@TsviDeer, גם המידע הזה מופיע בערך... גופיקו (שיחה) 13:49, 3 בנובמבר 2023 (IST)

הסיבה לאי גיוסו של סוכות לצה"ל

שיחזרתי את המחיקה של La Nave Partirà הנוגעת לסיבת לאי גיוסו של סוכות לצהל.

הסיבה ממוסמכת היטב ואף נאמרה על ידו, והיא רלבנטית להיותו איש ציבור, חבר כנסת, שמונה לאחרונה ליו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני אזור יהודה ושומרון. מבקש להשאיר את המידע. GidiD - שיחה 15:56, 18 בנובמבר 2023 (IST)

זה לא ממוסמך, הוא העיד את זה על עצמו,לכן לדעתי די לכתוב "לא שירת בצה"ל מסיבות אידיאולוגיות". בינתיים השארתי כפי שזה נכתב, אבל מחקתי את עדותו העצמית שכן ניסה להתגייס. La Nave ‏ 21:55, 18 בנובמבר 2023 (IST)

מה לא ממוסמך? מובא מקור בראיון בו סוכות עצמו אומר את הדברים. מליוני (אני לא מגזים!) פרטים בויקיפדיה העברית מבוססים על עדות עצמית של נשוא הערך. איך בכלל אפשר לכתוב אנציקלופדיה בלי זה? אנו רושמים בבירור את המקור והקורא יכול לגבש עמדתו לבד האם הוא מאמין או לא מאמין. אם יובא מידע נוסף נוכל לציין זאת, אבל מה הקטע סתם למחוק? יעקב - שיחה 22:07, 18 בנובמבר 2023 (IST)

לדעתי אפשר להחזיר שהיה כתוב "טען כי..". אם מובהר כי זו טענתו ולא האמת הוודאית אז זה בסדר גמור. אדי97 - שיחה 22:13, 18 בנובמבר 2023 (IST)

על מנת להסיר כל ספק אומר שדברי מתייחסים גם לטענה "מחקתי את עדותו העצמית שכן ניסה להתגייס." אין שום סיבה שלא נביא את דבריו אלו. ברור גם שאדי97 מתייחס לדברים אלו כי הוא מתייחס ל"טען כי.." והקטע היחיד שכולל את המילה "טען" הוא הקטע שנמחק. יש להחזיר על כן את הדברים שנמחקו. יעקב - שיחה 15:58, 23 בנובמבר 2023 (IST)

הדיון צריך להתנהל כאן, ורק אחרי הגעה להבנה, להעביר את הנוסח המוסכם לדף השיחה. מרחב הערכים צריך להישאר יציב.

La Nave, תוכלי להבהיר את עמדתך, כי לא הבנתי אותה? העובדות הן שהוא לא שירת בצה"ל. הלא-עובדות הן: א. הסיבות לאי-שירותו (אלא אם יש מקור לכך שזו הייתה עילת הפטור). ב. הסיפור על דחיית פניותיו להתגייס. אם המידע הזה היה כתוב באתר משרד הביטחון, הוא היה אנציקלופדי? בהנחה שכן, הבעיה היא רק אמינות המקור (על רקע עדות עצמית, בשונה מבעיית מקור מפוקפק) ולכן בדרך כלל מייחסים את האמירה לזה שאמר אותה ומשאירים את השיפוט לקורא הנבון (שגם מקבל רמז מסייע "לדברי סוכות..."). ביקורת - שיחה 16:18, 23 בנובמבר 2023 (IST)

אני מציעה לכתוב בקצרה "סוכות לא שירת בצבא מסיבה אידיאולוגית". זו העובדה היחידה הידועה, כמו נערי גבעות רבים, שחלקם היום חבריו בכנסת ובממשלה - נוער הגבעות כבר לא הולך לבקו"ם, מאמר מ-2009.

לא שיניתי את הנוסח, ואני מציעה לשנות.

יעקב החזיר שוב ושוב משפט אחר שכן מחקתי, על כך שסוכות מעיד על עצמו שרצה להתגייס וצה"ל לא קיבל אותו. עדויות עצמיות מסוג זה אינן אנציקלופדיות, כי א' הן חסרות משמעות אילו רצה להתגייס היה מתגייס, ב' נועדו ליחצנות עצמית, וג' אי אפשר לאשש אותן. La Nave ‏ 19:20, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מה זאת אומרת חסרות משמעות? הוא אומר שבגיל מבוגר יותר הוא ביקש להתגייס ולא גייסו אותו. כמו שאי גיוסו בצעירותו מעניין את הקוראים גם אי גיוסו בגיל מבוגר יותר מעניין את הקוראים.

זה לא נכון ש"אילו רצה להתגייס היה מתגייס". יש שני צדדים לגיוס ואם צה"ל לא מגייס אז לא ניתן להתגייס.

השאלה מה מטרת כותבים בויקיפדיה אינה מעניינת. אנו מביאים עובדות. חלקן טובות לנשוא הערך, חלקן רעות לו. אנו מביאים עובדות ולא מעניין אותנו למה הובאו.

בוודאי שאפשר לאשש את העובדה הזאת. אפשר לשאול את צה"ל (אחרי המלחמה) האם היו פניות של צבי סוכות שביקש להתגייס. אפשר לבקש מצבי סוכות עותק של הפניות. ובעיקר אפשר להביא את טענתו של אדם ולתת אמון בסיסי בהצהרותיו כל עוד הן לא שקריות. כפי שכבר כתבתי מליוני עובדות בויקיפדיה, כוללות עובדות המבוססות על הצהרה עצמית. בלי זה אין ויקיפדיה בכלל. יעקב - שיחה 19:31, 23 בנובמבר 2023 (IST)

לה-נאווה, הבעיה בעדות עצמית אינה 'חוסר אנציקלופדיות' אלא בעיית אמינות. אין לערב בין השתים.

יעקב, השאלה אם מדובר בכלל בעובדה. האם צה"ל מגייס בשגרה אנשים שנזכרו באיחור להתגייס? אם לא, נמצא שסיפורו של סוכות הוא אפולוגטיקה בעלמא, חסרת משמעות ולכן לא אנציקלופדית גם אם נכונה. אם מגייסים תדיר אנשים שהיו פטורים מגיוס והתחרטו, אפשר להבין שיש לזה משמעות. ביקורת - שיחה 19:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)

"חוסר אנציקלופדיות" הוא מושג כללי שכולל חוסר אמינות, חוסר משקל, צהובות, יחצנות, וכולי, כל מה שלא מתאים לאנציקלופדיה. La Nave ‏ 19:45, 23 בנובמבר 2023 (IST)

את דנה עם יעקב על השאלה אם זה מתאים או לא מתאים לאנציקלופדיה, במהלך דיון - כפי שהשם שלו מרמז - אי אפשר להשתמש בטענות שמניחות את עצמן, אלא לנסות לבודד את המרכיבים ולהדגיש את מה שנותן תוקף לעמדה שלך. ביקורת - שיחה 21:01, 23 בנובמבר 2023 (IST)

כתבתי: עדויות עצמיות - (או אפולוגטיקה כפי שדייקת יפה) - מסוג זה אינן אנציקלופדיות, כי א' הן חסרות משמעות אילו רצה להתגייס היה מתגייס, ב' נועדו ליחצנות עצמית, וג' אי אפשר לאשש אותן". La Nave ‏ 21:05, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מאוד תלוי באיזה גיל הוא פנה. לצה"ל יש די והותר כח אדם והוא לא צריך נודניקים. כך שמן הסתם רוב הפונים מסוג זה נדחים. ועדיין אני חושב שזה מעיד על השינוי שסוכות עבר ועל רצונו להתגייס לצה"ל. יעקב - שיחה 21:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)

מחיקת המילה "התנחלות" מתיאור מקום מגוריו

Bakbik1234 הוסיף לתיאור מקום מגוריו, יצהר, את המילה התנחלות. בתחילה Atbannett ביטל את העריכה בגלל שמתקיים דיון בשיחה:בצלאל סמוטריץ'#"קדומים" או "התנחלות קדומים". אחרי כ-10 ימים, כשהדיון בערך על סמוטריץ' הראה רוב מוצק ויציב, והחזרתי את התיאור "התנחלות" שם, Bakbik1234 החזיר את התיאור גם לערך זה. אולם תוך שעות ספורות יאיר דב מחק את הדברים בנימוק: "כל עוד לא התקבלה החלטה כללית בפרלמנט, אין להקיש מדיון בערך אחד לערכים אחרים".

קודם כל, גם אם זו החלטה נקודתית לגבי ערך מסויים, שלא מחייבת לגבי ערכים אחרים, זה לא נכון שאי אפשר להקיש לגבי ערכים אחרים. זה בהחלט תקדים. עדיין צריך לבדוק האם המקרים מספיק דומים. לדעתי בהחלט כן. גם קדומים וגם יצהר הם מקומות שרבים מקוראינו לא בהכרח יודעים היכן הם, ומה מעמדם. ובהחלט התוספת הקטנה הזו יכול לעזור לקורא.

בכל מקרה, אחרי התקדים של סמוטריץ' בשביל למחוק את הביטוי "התנחלות" פה, צריך להביא נימוק מדוע מקרה זה שונה. שום נימוק כזה (וגם לא שום נימוק עינייני אחר) לא הובא. ואם לא יובא נימוק כזה, יש להחזיר את התיאור "התנחלות" בהקדם. eman • שיחה • ♥ 00:06, 3 באפריל 2024 (IDT).

צודק לגמרי, אני לא רואה איך המקרה של צבי סוכות שונה. Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:10, 3 באפריל 2024 (IDT)

אני מסכים עם Eman. ראוי לצמצם דיוני מחלוקת ולא להרחיבם עוד ועוד. דוד שי ⁃ שיחה 07:08, 3 באפריל 2024 (IDT)

עולם הפוך. במקום לקיים דיון מדיניות מסודר, מקיימים דיון נקודתי בערך אחד ואז מנסים לגזור ממנו גזירה שווה לכל הערכים. זהו מחטף שלא יעבור.

כדי לשנות מדיניות צריך להעביר החלטה רוחבית. Yehud830 ⁃ שיחה 08:52, 3 באפריל 2024 (IDT)

מעבר לטענה של יהוד, שהיא כמובן נכונה ומדויקת, תמהני על סמך מה דוד שי מבצע מלחמת עריכה בטענה של "ראו בדף השיחה", כאשר בדף השיחה הדיון נפתח שעות ספורות קודם לכן בסך הכל, ובו *הועלתה טענה* שיש להשוות בין מקרה נקודתי על ערך מסוים, למקרים אחרים. מדובר בלא יותר מטענה, שנויה במחלוקת, שאין בה כדי להצדיק את מלחמת העריכה. מן הראוי שדוד ישחזר את עריכתו וימתין למסקנות הדיון כאן, כמקובל. יאיר דב • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 09:36, 3 באפריל 2024 (IDT)

ברור כשמש שכל מה שנאמר בעניינו של סמוטריץ' נכון גם לסוכות, ואין צורך לדון בכך מחדש במשך שבוע. יותר משהעריכה שלי היא מלחמת עריכה, העריכה שלך היא השחתה פוליטית. אם יש לך נימוק ענייני מדוע דינו של ערך זה שונה מדינו של הערך על סמוטריץ' אתה מוזמן להביאו כאן. אם אין לך נימוק כזה, חבל שאתה פוגע במוניטין שלך וממקם עצמך כמי שרודף אחר ויכוחי סרק ממניע פוליטי, אתה הרי מסוגל גם לעריכות מועילות. דוד שי ⁃ שיחה 09:45, 3 באפריל 2024 (IDT)

מה יעשה הקורא המסכן שלא יודע שיצהר היא התנחלות, ומתקשה ללחוץ על הקישור. יעקב ⁃ שיחה 12:04, 3 באפריל 2024 (IDT)

דרוש דיון במזנון. לא מבין על מה הדיון בכלל.

מסכים עם יעקב. מגבל ⁃ שיחה 14:26, 3 באפריל 2024 (IDT)

רוצה דיון במזנון? אין בעיה, פתח דיון. השאלה היא מה נעשה עד לתום הדיון במזנון, והתשובה לכך פשוטה: אין הבדל מהותי בין הערך שלפנינו לערך שבו כבר התקבלה החלטה בסוגיה זו, ולכן אפשר להפעיל גזרה שווה.

ושוב אני חייב לשאול: מדוע חשוב לכם להסתיר שצבי סוכות גר בהתנחלות? זה הרי מפעל חייו, וכמעט כל הפרטים שבערך טפלים בהשוואה לפרט זה. דוד שי ⁃ שיחה 19:56, 3 באפריל 2024 (IDT)

דוד, הדיון במזנון כבר נפתח מזמן. השאלה היא מדוע דחוף לך להכניס זאת לערך פה בטרם מוצה הדיון הכולל במזנון, ותוך מלחמת עריכה? את המשפט "חבל שאתה פוגע במוניטין שלך וממקם עצמך כמי שרודף אחר ויכוחי סרק ממניע פוליטי, אתה הרי מסוגל גם לעריכות מועילות" אפשר לטעון גם לכיוון ההפוך... הלהיטות להכניס זאת בעיצומו של דיון במזנון ותוך מלחמת עריכה, לא תורמת למחשבה שיש כאן נקיות וזוך מכל השתרבבות של שיקולים פוליטיים. יאיר דב • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד • 20:37, 3 באפריל 2024 (IDT)

הלהיטות שלי נובעת מהרצון להתמקד בכתיבת אנציקלופדיה במקום לבזבז זמן בוויכוחי סרק. כפי שנאמר, הוויכוח הזה הוכרע כבר בשיחה:בצלאל סמוטריץ'#"קדומים" או "התנחלות קדומים", אין שום טעם לחזור עליו כאן. מעבר לכך, ההתנחלות היא מפעל חייהם של סמוטריץ' וסוכות, אין שמץ הצדקה להסתיר זאת. אתה יודע שהמניע שלך הוא פוליטי, ובכל זאת ממשיך להתעקש ולבזבז זמן יקר. דוד שי ⁃ שיחה 07:30, 4 באפריל 2024 (IDT)

הוויכוח לא הוכרע כבר, אלא מתנהל דיון כולל במזנון, כפי שראוי להיות כשרוצים לקבל החלטה המשפיעה על ערכים רבים. אין לי בעיה שיצוין שסוכות גר ביצהר *שבשומרון*, אבל בניגוד למשמעותה של המילה בעבר, כיום המילה "התנחלות" היא מילה בעלת קונוטציה פוליטית-שלילית, ולכן השימוש בה הוא שימוש פוליטי, שתמהני מדוע יש התכחשות לכך מצד מי שדחוף לו להזכיר זאת בערך, ולא להסתפק בהכחלת המילה 'יצהר', ובתוך כך לבזבז זמן יקר. יאיר דב • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד • 10:51, 4 באפריל 2024 (IDT)

למילה "התנחלות" אין קונוטציה שלילית - יש הרואים שבח גדול בהתנחלות ויש הרואים בה גנאי. המילה עצמה היא מילה ניטרלית. דוד שי ⁃ שיחה 22:17, 4 באפריל 2024 (IDT)

Yehud830 - לשנות מדיניות? איזו מדיניות משנים? מתי והיכן היא נקבעה? eman • שיחה • ♥ 14:58, 3 באפריל 2024 (IDT)

המדיניות היא שאין מדיניות הקובעת שיש לציין זאת, ואם רוצים להחיל מדיניות לפיה יש לציין זאת בכל ערך וערך של איש ציבור המתגורר ביו"ש, צריך לעשות דיון במזנון, כמקובל, ובדיוק כפי שנעשה לפני שנים בנוגע לציון המילה "התנחלות" בפתיח של הערכים על יישובי יהודה ושומרון. יאיר דב • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ד • 20:40, 3 באפריל 2024 (IDT)

המדיניות היא גם מדיניות שאין מדיניות הקובעת שאסור לציין זאת. ולמרות זאת, אתה ודומיך מנסים לכפות את המדיניות הלא קיימת הזו, כשכבר יממה שלמה אף אחד מכם לא הביא שום טיעון עינייני למה לא להביא את המידע הזה בערך הזה. eman • שיחה • ♥ 00:33, 4 באפריל 2024 (IDT)

מסכים שאין מדיניות אבל משום מה מכוח ה"אין מדיניות" מבצעים מלחמת עריכה ולא ממתינים למיצוי הדיון בדף השיחה כאן ובמזנון. Yehud830 ⁃ שיחה 06:53, 4 באפריל 2024 (IDT)

"היישוב יצהר"

משתמש:יאיר דב, תוכל להסביר למה שינית את הניסוח מ"התנחלות" ל"יישוב"? לא כך נהוג בויקיפדיה העברית. ראה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 11#תוצאה. Bakbik1234 • שיחה 18:30, 28 במאי 2024 (IDT)

הוא נימק בתקציר העריכה, "חלאס", מה לא הבנת בנימוק זה? דוד שי • שיחה 07:59, 29 במאי 2024 (IDT)

החלטת הפרלמנט נוגעת רק לערכים שעוסקים במקום. אמרתי ואמרנו את זה אלף פעם, ונמשיך להגיד. מגבל • שיחה 08:11, 29 במאי 2024 (IDT)

ומדוע אתה מסתיר שיצהר הוא התנחלות? האם יש קלון במילה "התנחלות"? דוד שי • שיחה 09:33, 29 במאי 2024 (IDT)

תשמע, יש לי תחושה שניהלנו (אני ואתה ממש) את השיחה הזו כל כך הרבה פעמים כבר. אתה באמת מרגיש שיש צורך לנהל את זה שוב? זמנך יקר, ואפשר בזמן הזה לכתוב ערכים מועילים (כמו תמים תהיה והשקעה אלטרנטיבית שאני גאה בהם, אף שאני עדיין באמצע בשניהם) הרי זה כבר הגיע לפרלמנט, כנראה שהנושא שנוי במחלוקת. אני מוכן להעתיק את נימוקי המתנגדים, אם זה חשוב לשיחה כאן. מגבל • שיחה 09:38, 29 במאי 2024 (IDT)

אני פשוט נהנה לראות עוד איש ימין מסתיר את עובדת היותו של יישוב התנחלות, במקום להיות גאה בכך שזה יישוב של גואלי אדמת ארץ ישראל. דוד שי • שיחה 09:44, 29 במאי 2024 (IDT)

כל אחד ומה שהוא נהנה ממנו, אני לא שופט. אני נהנה מקפה סויה טוב (מה זה אומר עלי? האם עדיין אפשר להחשיב אותי כימני??), ברגעים אלה ממש אגב. מגבל • שיחה 09:48, 29 במאי 2024 (IDT)

הפרשנות שלך להחלטת הפרלמנט לא נכונה. כתבת "החלטת הפרלמנט נוגעת רק לערכים שעוסקים במקום", אבל זה לא מה שהוחלט. בדף ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 11 הצעת המדיניות שעליה הצביעו הייתה:

• ההצבעה עוסקת בשימוש במונח התנחלויות הרווח כיום בוויקיפדיה, ומציעה להחליפו במונח "יישוב מעבר לקו הירוק" או לחלופין, ישוב ביהודה ושומרון.

אין שם שום הגבלה על ערכים כאלה או אחרים, להיפך - "ההצבעה עוסקת בשימוש במונח הרווח כיום בוויקיפדיה", קרי, בכלל הערכים.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:21, 29 במאי 2024 (IDT)

גבי, אבל ההצבעה שאליה קישרת נשענת על הצבעה קודמת, שעוסקת בהגדרת היישוב (כלומר הגדרת היישוב בערך שנושאו הוא אותו יישוב, וכפי הדוגמה המובאת שם) ובדף הקטגוריה (כלומר על אותם ערכים שהוחלט בהצבעה הראשונה לכתוב בהם "התנחלות", הוצע בהצעה השנייה לשנות מ"התנחלות" ל"מעבר לקו הירוק" וכדומה). לא דובר בהבצעה הראשונה על כל מקום ומקום בוויקיפדיה בו מוזכר היישוב, ובדיוק כפי שלא יעלה על הדעת לחייב לכתוב "קיבוץ X"\"מושב X"\"עיר X" בכל פעם שמזכירים אותו בהקשר כלשהו. על אחת כמה וכמה כשמדובר על ביטוי שנוי במחלוקת. יאיר דב • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 11:34, 29 במאי 2024 (IDT)

זה התחיל בערכי יישובים אבל בהחלטה בארכיון 11 אין הגבלה לערכי יישובים. המשמעות היא שמותר להשתמש במונח הזה בכל מקום שבו הוא מתאים, כמו בערך הזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:37, 29 במאי 2024 (IDT)

עם התגברות האנטישמיות בעולם אני מציע להסתיר את הפרט שסוכות הוא חבר הכנסת, ולציין שהוא חבר פרלמנט באסיה. דוד שי • שיחה 18:12, 29 במאי 2024 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי. Bakbik1234 • שיחה 18:15, 29 במאי 2024 (IDT)

דוד וגבי האם להבנתכם ההצבעה המדוברת מחייבת שבכל מקום שהמילה יישוב מתארת התנחלות, יהיה שימוש דווקא בביטוי התנחלות, או שבפתיח של ערכים צריך לציין את עובדת היותו "התנחלות"?

אני מבין שההתייחסות היא לפתיח ולאו דווקא לכל האזכורים. כדברי דוד אני סבור שהתנחלות היא מילת שבח ולא מילת גנאי אולם חזרה נקדנית ושינוי בניסוח ל"התנחלות" באופן כפייתי מרגישה לי לא נכון מבחינה ניסוחית וגם לא נאמנת להצבעה המדוברת. Yehud830 • שיחה 18:24, 29 במאי 2024 (IDT)

קודם כל, בעקבות החלטת הפרלמנט מקפידים להוסיף את המילה "התנחלות" בפתיח של כל ערך על התנחלות, וככה זה צריך להימשך. לגבי אזכורים אחרים, ברור שאין צורך להשתמש במילה "התנחלות" באופן כפייתי כפי שאתה מתאר, אלא רק במקומות שבהם זה רלוונטי. כיום כתוב בערך שצבי סוכות הוא דובר היישוב יצהר, אבל אם יהיה כתוב שהוא דובר ההתנחלות יצהר זה יהיה יותר מדויק ויוסיף מידע לקורא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:39, 29 במאי 2024 (IDT)

באמת. ⟨ תוכן הוסתר | ברק | מילה נרדפת לנמאס ⟩ מההתנגדות האוטומטית לכל איזכור של המילה "התנחלות" גם במקום שהוא הכי רלוונטי והכי מתבקש! אני אשכרה הצבעתי 'נגד ההצעה בויקיפדיה:פרלמנט#אישים המתגוררים בהתנחלויות כי זו הצעה גורפת מדי. כי אני לא חושב שכשכותבים ששירלי בוגנים גדלה באלפי מנשה צריך להדגיש שהיא התנחלות, וגם לא כשכותבים שמוסא ברלין עבר עם משפחתו מאלקנה לאלון שבות. אבל להעלים את זה שצבי סוכון הוא דובר של התנחלות?! באמת?????????
מלחמת ההתשה הזו שמנהלים נגד כל איזכור, היא זו שמראש הביאה להצעה הלא טובה הזו. ובמקום ללמוד את הלקח ולהתנצל, מי שהביא אותנו לשםפ, ממשיכים בשלהם וצוחקים לנו בפרצוף. eman • שיחה • ♥ 20:30, 29 במאי 2024 (IDT)

מסכים לגמרי עם Eman, הסתרה והעלמת מידע בערכים על אנשי ימין זו בעיה גדולה בויקיפדיה העברית. באופן כללי לויקיפדיה העברית יש נטייה ישראלית וימנית, אז זה עוד יותר מרגיז שמנסים להמשיך עם זה. Bakbik1234 • שיחה 20:37, 29 במאי 2024 (IDT)

eman, אני הצעתי הצעת פשרה שמשום מה גבי לא ראה לנכון להביא אותה להצבעה בפרלמנט, לפיה יוזכר שהיישוב נמצא במחוז יהודה ושומרון. המילה התנחלות היא פוליטית ושנויה במחלוקת (כפי שאתה רואה), לעומת "מחוז יהודה ושומרון" שמספק את המידע עבור הקורא אך משאיר אותו יבש ועובדתי. ההתעקשות על הכנסת המילה התנחלות, היא מלחמת התשה פוליטית בדיוק כמו ההתנגדות להכנסה. לכן נעשה ניסיון להכריע את הדבר בפרלמנט, מה שלעת עתה נעצר. אולי אם גבי היה עושה הצבעת שולצה עם יותר אפשרויות, היה אפשר להגיע להצעה סבירה אחרת שתהיה מקובלת על הקהילה. יאיר דב • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד • 11:01, 30 במאי 2024 (IDT)

@יאיר דב - אני חושש שההצעה שלך לא נותנת פתרון. גם היא מצנזרת את המילה "התנחלות" ואת זה אי אפשר לקבל. אני מתקשה לראות בזה פשרה.

פשרה זה לאפשר להשתמש במילה "התנחלות" במקומות רלוונטיים, אבל לא להכריח באופן אוטומטי להשתמש בה, כפי שהוצא בהצעה שהתנגדתי לה (וכפי שהרחבתי בדוגמאות פה).

אני הייתי מעדיף שהפשרה לא תנוסח ככלל מחייב, וסגור הרמטית, או אם חיוב בכל מקרה, או עם ניסיון לחזות מראש את כל האפשרויות - אלא כ"כללי אצבע":

למשל שכשמדובר בפוליטיקאים או אנשי ציבור אחרים שעובדת מגוריהם בהתנחלות רלוונטית לתפקידם או תחום עיסוקם, יהיה איזכור שהישוב שבו הם מתגוררים )ובוודאי שבו יש להם תפקיד בישוב!) הוא התנחלות. אלב כשמדובר על אישים שתחום עיסוקם לא רלוונטי לזה (כפי שהראתי בדוגמאות) לא יהיה איזכור כזה.

אבל בשביל שיהיה אפשר לעשות את זה, ולהשאיר מקום לגמישות, צריך שנדע שזה לא ישמש פתח לדיונים מתישים אינסופיים בכל פעם. ומה שקורה בדיון הזה מעורר את החשש שזה בדיוק מה שעלול לקרות. וזה עצוב, שאי אפשר לנהל נושא כזה בהגיון בריא, בגלל התנהגות קיצונית כזו.eman • שיחה • ♥ 14:15, 30 במאי 2024 (IDT)

עמנואל, ההאשמות שלך לגמרי לא לגיטימיות וסותרות את כללי הקהילה. מגבל • שיחה 11:09, 30 במאי 2024 (IDT)

ההאשמות שלי לגמרי עינייניות ולגיטימיות. eman • שיחה • ♥ 14:02, 30 במאי 2024 (IDT)

לגבי הסגנון שלך - הוא חמור, ואני באמת מופתע. אני לא מתכוון לוותר, מקווה שתפיק לקחים ותחזור בך בלי התערבות מפעילים.

לגבי התוכן - אני חושב שהמילה התנחלות משמשת להכפשה ותיוג ויש מילים עדיפות ממנה. ממילא הישוב יצהר מוכר לקוראים היטב ואין שום אינפורמציה שחסרה להם גם בלי שם התואר. אילו זה היה מופיע פעם אחת בערך - החרשתי. אבל לגבי היה חשוב שזה יופיע 3 פעמים. אני לא מתכוון לנקוט בהנחת כוונת רעות כמו שאתה עשית אבל אתה מבין שאם מתחילים לדבר על אג'נדות יש שני צדדים למטבע. מגבל • שיחה 14:34, 30 במאי 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עמנואל, למה אתה מכנה זאת בשם "התנהגות קיצונית"? כפי שוודאי התרשמת במהלך השנים, באותה מידה שיש רבים שמעוניינים בהופעת המילה "התנחלות" בצמידות לאזכור שם היישוב של פוליטיקאי כזה או אחר בערך עליו, יש גם רבים המתנגדים לכך. לכן זה ביטוי שנוי במחלוקת. זו עובדה. האשמת צד אחד בוויכוח בכך שהוא מנסה "להסתיר" או כיוצא בזה, לא מקדמת אותנו לשום מקום. טענות דומות מהכיוון ההפוך ניתן לטעון כלפי הצד השני, אך כאמור זה לא מקדם את הדיון.
ברמה העקרונית, לא היה אכפת לי לקבוע כלל שבערך על פוליטיקאי שגר ביהודה ושומרון יוזכר שהוא גר ב"התנחלות", אך זאת בתמורה לכך שייאסר על שימוש במונח זה במקומות אחרים שבהם הביטוי משמש, לדעת רבים, כאמצעי ליצירת דה-לגיטימציה למעל חצי מיליון איש ואשה ("מתנחלים עשו כך וכך"). אני בעד לסיים את הדיונים האינסופיים האלו, אך צריך לעשות זאת בדרך ראויה. גבי ניסה לעשות מהלך שהיה עשוי לסיים את הסאגה, אך לצערי הוא לא הציג שם מנעד הצעות שהמצביעים יכולים לראות בהם דרך מאוזנת וראויה, אלא הצבעה דיכוטומית של "כן או לא", ולכן בסופו של דבר לא התקדמנו בזה. יאיר דב • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד • 14:36, 30 במאי 2024 (IDT)

אין סיבה, בטח לא בפתיח, לפרט כל פרט מידע במיוחד שיש עליו ערך וניתן להרחיב בקלות למי שמעוניין בכך. בדיוק כמו שלא מזכירים שהוא חבר ההכנסת ה-25 או שהוא מנכל המפלגה הימנית (קיצונית) עוצמה יהודית או שהוא עורך את העלון לשבת השבועון גילוי דעת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:53, 30 במאי 2024 (IDT)

א. כאמור אני שותף לביקורת על איך שגבי הציע את ההצע,ה והצבעתי כאמור נגדה. (זה שהסאגה לא הסתיימה קשור כמובן גם לעוד דברים שקרו בהצבעה הז).

ב. זה לא רק פוליטיקאים. למשל שופטים (כולל בבית המשפט העליון). עיתונאים (ברוב התחומים. מן הסתם כשזה כתב ספורט זה לא רלוונטי), גם אנשי רוח והגות, במקרים מסויימים.

ג. הנושא של "מתנחלים עשו כך וכך". הוא נושא אחר (גם אם אפשר לדון בו ביחד במסגרת פשרה כוללת). למשל בהמהומות בחווארה. מי שהשתתפו שם ברובם הם אכן מתנחלים, והם יצאו מהתנחלויות. יש שני יושאים להסתייגויות - אחת החשש שבכך זה מתייג את כל המתנחלים (טענה שלדעתי היא חשש יתר). שנייה שאנחנו לא באמת יודיע םאת מקום מגוריהם של כל המשתתפים. מאוד ייתכן שהגיעו לשם גם אנשים אחרים שלאו דווקא מתגוררים ביו"ש. אבל בדיון שם לא נמצאה חלופה טובה לתיאור הזה. אפשר לנסות לחשוב לע חלופה כזו. eman • שיחה • ♥ 14:55, 30 במאי 2024 (IDT)

החלופה שאני מציע כבר שנים היא "פעילי ימין קיצוני". זו הגדרה מדויקת ולא מכלילה. כל אדם שעושה פעולה בלתי חוקית של פגיעה בגוף או ברכוש של פלסטינים באופן רנדומלי במסגרת השקפתו הימנית, הוא בהגדרה פעיל ימין קיצוני. לכן אין הגדרה מדויקת מזו לתיאור מבצעי תג מחיר, זורקי אבנים, ושאר מרעין בישין.
אין לי בעיה לקדם מהלך שקובע שהמינוח "התנחלות" יופיע בערך על היישוב עצמו, ובערכי פוליטיקאים, שופטים או עיתונאים, אם בתמורה לכך ייאסר השימוש במילה זו (או בהטיותיה דוגמת "מתנחלים") בשאר הערכים, ובמקום זאת ייכתב "פעילי ימין קיצוני" או "במחוז יהודה ושומרון" על פי ההקשר.
סתם "בשביל הספורט", אם אתה טוען שזה חשש יתר, נסה לדמיין מצב בו בכל דבר רע שמישהו עושה בשם האידאולוגיה האישית שלו, יצוין "פעיל השמאל X עשה כך וכך", גם כשאין שום קשר בין מה שעשה לבין אידאולוגיית השמאל הכללית (ואין שום קשר בין 'תג מחיר' לבין האידאולוגייה הכללית של חצי מיליון תושבי יו"ש). יאיר דב • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד • 15:16, 30 במאי 2024 (IDT)

לא מבין את הדחף של כל מיני עורכים להכניס את המילה 'התנחלות' לכל פינה בויקיפדיה, איפה שזה לא קשור אין עניין להכניס את זה. הימן האזרחי • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד • 16:34, 30 במאי 2024 (IDT)

הימן, הטענה פה היא שזה קשור כי חשוב לטוענים כך שהקורא יהיה מודע לכך שצבי סוכות מתגורר במקום שמעמדו המשפטי הבינלאומי שנוי במחלוקת. המחלוקת כאן היא האם צריך להכניס ביטוי שנוי במחלוקת כדי ליידע את הקורא על היות ח"כ פלוני גר במקום שמעמדו המשפטי הבינלאומי שנוי במחלוקת. יאיר דב • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ד • 16:46, 30 במאי 2024 (IDT)

הטענה שהמילה "התנחלות" היא פוליטית היא שקר, זו מילה נייטרלית שפירושה יישוב שהוקם באזור הנמצא בידי ישראל בתפיסה לוחמתית, ולכן מעמדו שונה (בעיני אומות העולם וגם בחוקי מדינת ישראל). ההתנגדות למילה "התנחלות" היא פוליטית, משום שמטרתה להסתיר את מעמדו של היישוב, ולהציג את מעמדו כזהה לזה של יישוב שבתחומי הקו הירוק. כל מי שמתנגד למילה "התנחלות" במקום שסביר לציינה, חוטא בכתיבה פוליטית המנוגדת לערכי ויקיפדיה. אין חובה לכתוב התנחלות בכל מקום, אך בפעם הראשונה שמוזכר יישוב שהוא התנחלות, ראוי לציין זאת. דוד שי • שיחה 19:47, 30 במאי 2024 (IDT)

למעשה עורכי ויקיפדיה נידונים לחזור על טיעוניהם בעד ונגד המונח "התנחלות" בכל פעם שהוא זוקף את ראשו. אני אתייחס כאן רק למה שיאיר דב כתב לעיל: "באותה מידה שיש רבים שמעוניינים בהופעת המילה "התנחלות" בצמידות לאזכור שם היישוב של פוליטיקאי כזה או אחר בערך עליו, יש גם רבים המתנגדים לכך. לכן זה ביטוי שנוי במחלוקת." ממש לא, אין סימטריה בין שני המקרים. השימוש במילה ההתנחלות הוא ציון עובדה פשוטה, וגם הוספת מידע אנציקלופדי. השמטת המילה התנחלות היא צנזורה, או אולי שיחדש. יש כאן שני יתרונות מול חיסרון אחד, וזה מוצג כסימטריה - עוד שיחדש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:59, 30 במאי 2024 (IDT)

דוד וגבי, אני לא רואה טעם לדוש בזה ללא סוף. המילה הזו היתה נייטרלית בעבר, נעשתה לה דה-לגיטימציה עם השנים, וזו הסיבה שיש ציבורים מסוימים שבהם מרבים להשתמש בה, ואחרים שבהם מחליפים אותה במילים אחרות. מי שרוצה הוכחה לכך שזו מילה עם קונוטציה שלילית ולא נייטרלית, ישאל את עצמו מדוע הערבים מקפידים לקרוא לכל תושבי מדינת ישראל "מתנחלים".
על כל פנים, הקביעה שהתנחלות פירושה "יישוב שהוקם באזור הנמצא בידי ישראל בתפיסה לוחמתית (=כיבוש)" אינה נכונה, שכן על פי דו"ח אדמונד לוי שטחים אלו אינם נחשבים לכבושים, היות שטרם מלחמת ששת הימים הם לא היו תחת ריבונות של אף מדינה באופן שהוכר על ידי האומות המאוחדות. כך שעצם הקביעה שיישובים אלו הם תחת כיבוש, היא עמדה פוליטית ושנויה במחלוקת. כמו כן, אם הולכים על ההגדרה של המקומות על פי היחס הבינלאומי למעמד השטחים שכבשה ישראל במלחמת ששת הימים, הרי שגם קצרין היא התנחלות.
כאמור, הצעתי פתרון פשרה שאפשר להסכים לו ואפשר שלא, אבל לטעון שוב ושוב שלציין שזו התנחלות זו עמדה לא פוליטית, ולא לציין זו עמדה פוליטית, זו הצגה לא נכונה של המציאות. יאיר דב • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ד • 20:52, 30 במאי 2024 (IDT)

הצגה לא נכונה של המציאות היא להציג את מסקנות דו"ח אדמונד לוי כאמת משפטית שאין בלתה. לגבי הביטוי "התנחלויות" אז הפשרה כבר נעשתה. הוחלט להשתמש בו בצורה סבירה, שלא כוללת את מזרח ירושלים רמת הגולן, שסופחו על פי חוק ירושלים וחוק רמת הגולן, בהתאמה. שים לב שבהחלטה שהתקבלה יש התעלמות מיחס הקהילה הבינלאומית ומיחס "הערבים" כהגדרתך. אני מגנה את הניסיון שלך להזיז את קו הפשרה ימינה תוך הסתמכות על אחיזת עיניים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:00, 30 במאי 2024 (IDT)

כמו כן חשוב לי לחזור ולהדגיש שהמילה "התנחלות" היא עדיין מילה נייטרלית בוויקיפדיה, למרות כל הפוליטיקה סביבה, והחלטת פרלמנט בארכיון 11 מאפשרת להשתמש בה בכל מקום שבו היא רלוונטית, ולא רק בערכי יישובים. המחיקות האובססיביות של המילה "התנחלות" מנוגדות להחלטת הפרלמנט. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:04, 30 במאי 2024 (IDT)

גבי, 1. אם תקרא היטב את דבריי, תראה שלא טענתי שמסקנות דו"ח אדמונד לוי הן אמת משפטית שאין בלתה, כפי שאתה טוען, אלא טענתי שהיות שעל פי דו"ח זה יישובי יו"ש אינם נחשבים כיישובים שנבנו בשטח כבוש, ממילא הטענה כי המילה "התנחלות" (=יישוב בשטח שנלקח בכיבוש ממדינה אחרת) היא הצגת עובדה יבשה נטולת מחלוקות ומשמעויות פוליטיות, היא טענה לא נכונה ומטעה (אם מדברים על אחיזות עיניים). 2. כפי שכבר כתבתי, אני חולק עליך בהבנת החלטת הפרלמנט אליה אתה מפנה שוב ושוב. דובר שם על ערכי היישובים ביו"ש, ובהצבעה ההיא נקבע כי לא יהיה שימוש בביטוים חלופיים דוגמת "מחוץ לקו הירוק" וכדומה, אלא תיכתב המילה "התנחלות". יאיר דב • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ד • 21:53, 30 במאי 2024 (IDT)

חשוב גם לכתוב באופן המתפרש נכון בעיני הקורא הישראלי הממוצע. "התנחלות" משמשת בדרך כלל ככינוי גנאי ליישובי יהודה ושומרון בפי המתנגדים להם. ידך-הגדושה • שיחה 01:09, 31 במאי 2024 (IDT)

זה לא מדויק, ואפילו לא נכון. למשל, מעלה אדומים התפרסמה כאחת מההתנחלויות הראשונות, וברור לכל מי ששומע את השם "מעלה אדומים" שזו התנחלות. אבל כיום גרים בה עשרות אלפי צעירים שגדלו בירושלים, ומשפחותיהם לא רואות במונח הזה כינוי גנאי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:22, 31 במאי 2024 (IDT)

מנסה שניה לרכז את הדיון לפרקטיקה - כפי שכתבתי, אני לא חושב שיש צורך להסתיר את הביטוי התנחלות מצד אחד אבל גם לא להבליט אותו מצד שני.

לאור זאת המצב בערך כפי שהוא כיום נראה לי מאוזן כאשר בחלקו נעשה השימוש בביטוי "יישוב" ובחלקו בביטוי "התנחלות". Yehud830 • שיחה 22:31, 1 ביוני 2024 (IDT)

איפשהו בסוף כתוב התנחלות, בבל הפתיח לא. כמה נוח...

ומעבר לזה, דווקא במה שכתוב בפתיח, שבו הוא הדובר לש יצהר, בוודאי שזה חשוב שמדובר בהתנחלות., יותר מכשזה מוזכר סתם כמקום מגורים. מקום מגורים יכול להיות תיאורטי מקרי. אבל תפקיד כזה, הוא לא מקרי, ובוודיא שהעובדה שמדובר בהתנחלות רלוונטי לעניין. . eman • שיחה • ♥ 12:06, 3 ביוני 2024 (IDT)

@יאיר דב

יש שתי בעיות:

א. גם לשימוש במושג "ימין קיצוני" יש אינספור התנגדויות.

ב. לכתוב "פעילי ימין קיצוני" גם סוג של ניחוש. ניחוש מושכל, אבל בכל זאת ניחוש. אותה בעייה יש בשימוש במילה "מתנחלים". זה ניחוש מושכל, אבל אף אחד לא מבטיח לנו שכולם באמת מתנחלים, ושכולם באמת פעילי ימין קיצוני. אולי היו שם גם אנשים שגרים בתחומי ישראל, שבדיוק ביקרו שם באותו יום? אולי הגיעו אנשים שסתם נסחפו עם ההמון, ולהגדיר אותם כ"פעילי ימין קיצוני" זה מוגזם? אפשר לשקול את זה לגופו של מקרה במקרים ספציפיים, אבל לא נראה לי שזה יכול להיות פתרון גורף.. יש מקומות שיכולים להיות דוגמה שתוכל להראות? eman • שיחה • ♥ 12:11, 3 ביוני 2024 (IDT)

@Eman, אילו התנגדויות יש ל"ימין קיצוני"? כאמור, אדם שפעל באופן בלתי חוקי ופגע בבלתי מעורבים, בגופם או ברכושם, הוא בהגדרה פעיל ימין קיצוני. גם אם יש סיכוי קטנטן שהוא לא פעיל ימין קיצוני, אלא במקרה נסחף במעידה חד פעמית, הרבה יותר סביר לקרוא לו "פעיל ימין קיצוני" מאשר "מתנחל", משום שפעיל ימין קיצוני זה אפיון מדויק של מה שהוא עשה, כי חלק גדול (יחסית) מפעילי הימין הקיצוני עושים דברים כאלה. לעומת זאת "מתנחל" זה לא אפיון שקשור למה שהוא עשה, היות שרוב מוחלט של מעל 500,000 תושבי יו"ש אינם עושים זאת, ואף מתנגדים לדפוס פעולה זה. יאיר דב • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"ד • 23:16, 3 ביוני 2024 (IDT)